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标题: [原创] 闲谈冷战时期的东西方坦克 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2011-2-6 08:06 标题: 闲谈冷战时期的东西方坦克

聊这个话题不可不说一样当时很牛B的东西——破甲弹（HEAT）。一种利用药柱爆炸产生金属射流的化学能弹，与靠动能碰撞而穿甲的穿甲弹完全不同。

这玩意二战结束后问世并迅速成为冷战时期的坦克、反坦克炮炮弹主流。早期的破甲弹破甲厚度大约是口径的两倍，而后期的可以达到三倍四倍。以很早期的苏联85mm破甲弹来说，其破甲厚度达到了170mm级别，同口径的穿甲弹穿甲厚度多在120mm左右。而二战末期的重型坦克，其前装甲顶多也就150mm+水平。哪怕二战结束40年代末的超重型坦克正面也就200出头，但同时期破甲弹的破甲厚度也能达到这个数字。在冷战时期，破甲弹是各国坦克的主力弹种，法国甚至淘汰了穿甲弹，一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平，当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了，换成毫米是425mm。远超同时期所有非复合装甲的防护水平。所以，破甲弹的意义，在于让当时的中型坦克也能获得穿透超重型坦克装甲的能力，使那些在二战无比风光的龟速重防御怪物迅速被扫进历史的垃圾堆，坦克历史进入主战坦克时代，重型坦克正式被淘汰。

苏联坦克的设计风格

苏联的思想永远是进攻优先，坦克则是矛头。既然是作为进攻的武器，那除了考虑要对付敌方的反坦克火力外，普通火力也要考虑到。也就是说，哪怕你将装甲提升到200mm级别的水平（T54 62）挡不住同时期HEAT的攻击，你必须也要这样做，因为你的坦克在越过防线的时候也许还会遭到各种小口径反坦克炮、无后坐力炮、火箭筒、各种曲射支援武器的炮弹的洗礼，多1mm装甲就多1mm的生存机会。同时，考虑到与对方装甲目标的对战，大无畏的红军铁骑拥有数量优势不怕牺牲，但革命同志的牺牲为你带来的开火机会一定要保证命中即摧毁，因此炮的威力一定要大。在冶金工业不发达的前提下要保证威力最直接最可行的方法就是增大口径。

现在问题来了，因为作战思想，要求坦克装甲要厚、火炮要大、速度还不能低，但发动机就那么大马力，你要保证设计目标的达成方法只有一个———将坦克设计得尽可能矮小，越小所需要的装甲防护重量就越低，特别是最吃防御重量的坦克正面，这是唯一可能的解决问题的方法。简而言之，苏联坦克一直低矮，不是因为要降低正面中弹的风险，而是要降低正面防御的面积，好降低整车重量而满足设计指标的要求。

但世界上没有十全十美的东西，你将车体设计得低矮，你车内空间必然狭小，狭小的空间只会降低乘员的舒适性。不要以为舒适性对作战没影响，我让你坐在40°的狭窄空间里几小时甚至一整天之后（你永远不可能一爬进坦克就马上战斗）再和我这个坐在空调房的人联机打CS，假如你我技术相当你觉得谁的赢面大。

说说当时的坦克战斗

那时候的坦克比二战好不了太多，二战的坦克都是用瞄准具的分划根据炮手本身经验大致估计目标距离，然后装订标尺（也就是设定让坦克炮打多大的提前量），之后开炮。然后依据落点修正自己的标尺或者瞄准。一般距离的交战如500米以上来说至少要经过两三发的修正之后才可能命中目标，假如首发就命中远距目标（1000米以上），那与炮手技术无关，只与炮手运气有关。

二战结束后坦克观瞄技术的发展不算迅速，战后第一代坦克的观瞄与二战水平大体相当，某些第一代坦克会配备合像式测距，像美国这种财大气粗的也许还会配上机械式弹道计算机。而苏联在这方面一直落后于西方，T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5，这都相差多少代了。反正说到底，当时冷战时期的坦克战斗，不是如现在的第三代坦克那样，移动中对敌方目标命中高达9成，而是依然要经过测距——试射——修正——命中的阶段。

西方坦克设计思想

说完上面那些，来谈谈西方坦克的设计思想。西方将装甲部队当成自己的“反装甲部队”，作战对手就是苏联进攻的装甲部队。发现破甲弹带来的冲击后，西方的思路是减轻装甲防护，因为再厚也挡不住对方坦克的破甲弹。因为装甲薄，所以车体可以做得高大一些，让乘员有较好的持续作战能力与反应速度，让火炮有更好的俯仰角度，在起伏地形作战更好。而为了提高自己的生存能力，自己的炮要准、射速要高、要在尽可能远的地方猎杀对方的坦克，利用高速赶到对方装甲部队突破地域进行堵截，然后在对方靠近自己之前利用高速机动性逃之夭夭，撤入下一道防线进行机动防御。这和美国二战时期的坦克歼击车的思想如出一辙，这也毫不奇怪，因为那时候西方的坦克部队作战想定就是执行这样的任务。

很多国内的所谓军事杂志都说那时候的西方二代坦克走了“歪路”，重速度轻防御车体还如斯高大，结果就是生存能力极端低下。这种思想是典型的不求甚解与想当然。对着当时的HEAT弹，80mm装甲与220mm没区别，都是命中=死。重装甲在坦克对射中毫无用处，而高速机动能力反而能换取对方命中的下降。炮塔高大的结果就是坦克炮有更好的俯角可以更好的利用地形，大炮塔也带来更大的车内空间，可以容纳更多的设备和更多的弹药。

想想就知道，西方不可能是由一个蠢材组成的社会，在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期，像西方二代那样的设计反而是最适合他们的选择，又或者说，是最适合坦克战的选择。苏联的坦克要作为突破阵地的要器，必须考虑防护，但西方坦克只需要考虑如何针对苏联坦克，所以才会有如此针对性的设计，而实战中也的确不负众望击败苏联坦克

至于苏联和西方的哪种设计思想更好，去看看历次在中东的坦克碰撞就是了，论规模不比库尔斯克小多少，而结果却是一边倒。“重防御车体低矮难以命中”一方的残骸铺满整个战场，本来应该是“防御薄弱车体高大容易命中”的一方却成为了胜者。这根本就不是用坦克乘员素质或者猴版原版能解释的事情，而是两者坦克设计思想最终的比试结果。不少人认为的冷战时期苏联坦克优于西方坦克，真不知道该从何说起。

当然，某种程度上也能归咎为坦克乘员素质的问题。譬如双方第一批兵员上阵，经验均为100，较量结果苏式坦克的乘员死光，换第二批，而西方坦克的乘员幸存，连战苏式的第二批。那经验就会变成西方坦克 120经验 VS 苏联坦克 80经验，久经战火的老兵 VS 后备征召的新兵。如是这般下去，双方的素质差距只会越来越大。

也许是英国二战时期巡洋坦克（薄甲高速）的惨重损失让它走上了重甲的道路，但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中，英国的C系列（所有坦克都以C打头）一直被认为是装甲部队中的精锐，拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家，美法德，美国是均衡派，法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为，法德站对抗苏联的第一线，所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛，从视频看大约一公里的野外起伏地形，两车赛跑从零开始加速，到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个，北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例，这玩意普遍装于北约各色坦克之上，发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力，还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下，当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优，而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候，很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水，但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数，哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说，远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝，而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。

至于说T64，我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下：T64的后继者T80在车臣中被惨虐，其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场，俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此，真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗？

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克，这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%，而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了，当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西，干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑：去看了一下，华约高峰时期7万辆坦克，北约是2万6千辆，比例超过2：1。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-23 18:05 编辑 ]

作者: 杰克约汉 时间: 2011-2-6 08:18

曾经听别人说过，坦克就是钢铁做成的坟墓，似乎有点道理。

作者: 853554628 时间: 2011-2-6 10:26

楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了，要知道，在中东战争时，大部分时候，以色列掌握了制空权，对阿拉伯的坦克造成了很大威胁，而且以色列的士兵危机意识极强，很勇敢，武器的保养维修都很强，偶曾经看到过一个资料，以色列在一场战斗中被击毁击伤的坦克有90%可以重新在3天内修好，冲上战场，而阿拉伯国家没有看到有这些方面的记载。
同时，在四次中东战争时，以色列一个装备了160余量M60坦克的装甲旅被埃及士兵用反坦克导弹全歼的事情，M60坦克绝对是冷战时研制的坦克吧

作者: jx4177 时间: 2011-2-6 10:32

引用:

原帖由 853554628 于 2011-2-6 10:26 发表
楼主用中东战争作为列子得出西方坦克比苏联坦克好的结论太武断了，要知道，在中东战争时，大部分时候，以色列掌握了制空权，对阿拉伯的坦克造成了很大威胁，而且以色列的士兵危机意识极强，很勇敢，武器的保养维修都很强，偶曾经看到过一个资料，以色列在一场战斗中被击毁击伤的坦克有90%可以重新在3天内修好，冲上战场，而阿拉伯国家没有看到有这些方面的记载。
同时，在四次中东战争时，以色列一个装备了160余量M60坦克的装甲旅被埃及士兵用反坦克导弹全歼的事情，M60坦克绝对是冷战时研制的坦克吧

这不叫武断，因为二战后东西方坦克对抗的最大战场就是中东，不说那里还真没别的太多例子可以说。
还有，那时候以色列的空中优势对装甲厮杀没啥用，你光是看地上的坦克是哪家的就足以让你头痛死。
至于危机意识之类，你总不能说以色列士兵都有第六感而阿拉比士兵则是轻度弱智吧。
真要说普通训练，双方的差距不可能太大，要知道军队是要进行战技考核的，啥都不会的人怎么能成为军队的主力。但以色列装甲兵对阿拉伯装甲兵的战绩，就好比是职业士兵屠杀刚拿起枪还不会开的老百姓。说到底，人的差距哪怕是有，也不可能影响战绩到这个地步，影响战绩的恰恰是双方的坦克。

作者: pakucha 时间: 2011-2-6 10:56

相对来说就是毛子坦克攻击，防御，机动各方面比较平衡，而西方则牺牲了防御力换取其他方面的提升是么？（各类RPG游戏传说中的加点系统泪流满面……话说回来，游戏里头要是单刷的话，果然还是要平衡一点吧，木有队友的支持弱点太明显的话比较容易悲剧……苏联属于单机玩家思路，西方则明显属于组队刷怪那种网游类的……）

不过，两边设计目的都不太一样，毕竟一边是特化过的专门对装甲型号，另一边则属于要适应多种任务的万能型设计，在中东战场上的失败是否跟阿拉伯国家与苏联的战斗方式，以及陆军整体武器系统的区别也有些关系呢？毕竟各国开发的武器都是以适合本国国情为最先要求的……买几架毛子飞机，坦克，那要不要买他们的通讯，协调系统？远程打击武器？是否要抄袭他们的军队组织方式？在接下来就该直接派军官去苏维埃受训？

另外刚刚反应过来，米国的四代战机不也是这种平衡型的设计么，他想要同一飞机兼顾多重任务，因此……难道是因为玩家级别太高了，因此不需要担心类似的问题？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-6 11:02 编辑 ]

作者: tianliaodining 时间: 2011-2-6 12:37

武器只是消耗品，一辆坦克在大战中的生存期很短。廉价的配合高性能的才是首选。

作者: xbd 时间: 2011-2-6 16:20

首先感觉楼主的题目起的不是很合适，应当改为“闲谈二战后东西方坦克“或者是”闲谈东西方的第一代主战坦克“。
我认为楼主文章前两节的分析是正确的。苏联的坦克技术与西方比确实是有差距的。冷战双方的坦克都是适合自己国情的。所谓合适的就是最好的，冷战双方的坦克有技术上的差距是真的。但这并不代表苏联的坦克就是不好的。最后只能说，苏式坦克只适应苏联自己，不适应中东战场的环境。

作者: 盐煎肉 时间: 2011-2-6 16:28

十楼说的不错，冷战时期，大国主战兵器的战役战术背景是核大战，立体化战争这东西不是小国随随便便就能玩得转的，以色列背后向来都是美国佬在撑场子，而阿拉伯国家只不过是买了点苏式武器罢了，从二战就能看出苏美武器的思维性差异，东西方国家的文化差异直接就反映了战场上武器的不同结局

作者: jx4177 时间: 2011-2-6 19:32

引用:

原帖由 zaz2006 于 2011-2-6 10:34 发表
楼主分析的有道理，不过个人认为还是有几点需要注意一下。首先，无论破甲弹也好，穿甲弹也好，各种导弹也好，其理论威力总是比实战中大的。因为实战中影响弹药毁伤效果的因素很多，因此仅仅因为弹药威力大而放弃坦克的装甲防护显然是不可取的。同时欧美的坦克装甲也只是比同时期的苏联坦克稍薄一些，只有法国的坦克算是装甲较弱，而英国的坦克更是偏重型化。而且我的理解是与其说欧美的坦克设计师不想增加装甲，还不如说由于他们更多考虑了坦克的其他性能（像舒适性等等）造成坦克尺寸偏大，在动力发展水平有限的情况下也不能配备太厚的装甲了。当然欧美火控系统水平先进的价值总是很大的，这也是欧美的传统优势。至于中东战争嘛，苏式坦克的损失不能简单归因于其坦克设计思想的差距，阿拉伯国家自己的战略战术失误再好的坦克也挽回不来，更何况很多坦克是飞机摧毁的。事实上以色列还将缴获的苏式坦克编入现役自己使用了。西方和东方坦克设计思想的差距显而易见，但苏联坦克的设计也是符合其需求的，而西方的坦克设计思想并不统一。

也许是英国二战时期巡洋坦克（薄甲高速）的惨重损失让它走上了重甲的道路，但英国依然注重远距离反装甲能力。战后北约军队中，英国的C系列（所有坦克都以C打头）一直被认为是装甲部队中的精锐，拥有最好的防护、最准的火炮、最强的火力以及……最差的机动。但其他独立设计坦克的国家，美法德，美国是均衡派，法德是高速薄甲派。或者你可以这样认为，法德站对抗苏联的第一线，所以他们的坦克设计针对性更强。

YOUTUBE上有德国豹I与T72做的越野高速飙车比赛，从视频看大约一公里的野外起伏地形，两车赛跑从零开始加速，到终点的时候豹I将T72甩下老大一截……豹I还不是机动性最好的那个，北约武器库中还有比豹I机动性更好的AMX-30。

以北约标准的L7炮为例，这玩意普遍装于北约各色坦克之上，发射北约各国的破甲弹时能达到400+mm级别的穿甲能力，还有个好处就是威力不随着距离而下降。在火力足以互相确保摧毁的前提下，当然是观瞄远射更强、机动性更好的一方在坦克战中占优，而实战也证明了这点。

到91年海湾战争的时候，很多人都将T72失败的原因归咎于猴型T72的炮和弹被缩水，但实战中T72有机会命中M1A1的机会屈指可数，哪怕给125炮穿了也不见得能击毁多少辆M1A1。最讽刺的是T72全速向M1A1冲锋时居然还不能拉近与正在倒车的M1A1的距离。也就是说，远战+机动这个优势才是M1A1大破T72的法宝，而这种优势是传承自冷战时东西方的坦克设计差异。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-6 19:38 编辑 ]

作者: locklock1 时间: 2011-2-6 20:23

不能否认东西坦克冷战后的表现，苏俄产品的确无法与美制产品比拟。不过此前提是在西方坦克在非均衡的战场态势下取得的。坦克作为陆军移动的堡垒，自其发明之初就面对各种火力的威胁。单单靠增加装甲厚度和机动性来提高生存能力几近发展瓶颈，历史上矛与盾的比拼一直是盾厚一尺，矛坚一丈。苏俄武器的发展理念一直秉承着数量重于质量的原则，最初的作战设想是一大集群的装甲部队，以闪电战模式横扫欧洲大陆的。即使上火控，信息化等能力存在差距，但是以量压质来达到战略目标也是可以接受的，所以当数量不足时有此结果可想而知。

作者: xiao182838 时间: 2011-2-6 20:41

坦克是每个发达和发展中国家必不可少的战略武器，我们的主战坦克也是很厉害的，延续了苏联坦克的长处，但要是发达国家比较还是有明显的不足和差距的。

作者: 中国人中 时间: 2011-2-6 20:48

坦克永远是陆军的铠甲，只要战争存在，坦克就一定会有用武之地

作者: night-mare 时间: 2011-2-6 23:46

我倒认为，现在不凭借制空权，坦克很难在战场上有大的作为，无论米军的阿帕奇还是俄军的卡-50、米-26，都是号称坦克杀手级的！

作者: 一休宗纯 时间: 2011-2-7 09:49

冷战时期，苏联坦克要胜过美制坦克，不过阿拉伯人不会用，而且老毛子也坏，总是卖些猴版的坦克赚黑心钱。最后自己砸了自己招牌！中国要牢记苏联的教训，不可忽悠客户啊。

作者: lszb0117 时间: 2011-2-7 10:22

楼主的分析有一定道理，但不要忘记坦克的使用环境和士兵的素质，个人认为当时西方的东西的确不怎么样，因为双方一旦在欧洲开战会如你以为的持续半年以上吗？坦克速度跑得过飞机吗？会出现二战时代的平面战斗吗？再说阿拉伯人根本不会作战，其军队的素质只相当武装警察水平！

作者: diaojun2005 时间: 2011-2-7 10:56

JX兄的分析的确比较严谨。不过在下有以下几个观点
1、苏联坦克的低矮并不能真正意义上解决正面受弹问题，因为它的宽度更大，瑞典的无炮塔坦克Strv103才是个中翘楚。而在实战中，以色列的梅卡瓦坦克才真正体现出正面受弹面积小的优势。
2、真正让均质装甲失去意义的是碎甲弹，这就使得传统的重型坦克失去了价值。但是后防御时代的到来引进了复合装甲和反应式装甲。西方坦克的综合防御能力是提高而非减轻，挑战者系列坦克是当时最重的主战坦克便是证明。而美军在88年研制出贫铀装甲后，实际上是又回归了传统硬式对抗，但是贫铀装甲的抗打击能力和稳定性远非均质钢甲所能相比。

作者: krenshin 时间: 2011-2-7 12:03

合适的才是最好的。小弟窃以为，在第一代主战坦克方面，两个阵营都按照自身战略战术的需求设计出了最适合自身的坦克。期待兄弟的后续帖子。
另外，关于中东战争，小弟认为还是与战争的大环境有关。如果战局真像中东那样发展，苏联坦克如此不堪一击，那我想美国早就骑到苏联头上去了。毛子最喜欢做的就是教人教个二把刀，绝不传真功夫。

作者: solpd 时间: 2011-2-7 14:57

看了下，基本上还是抨击中东战争中苏制坦克表现的居多，极度同意之前7楼关于武器系统的观点。苏制坦克只是体系中的一环而已，阿拉伯国家只是抄来了坦克，陆航，炮兵等等并没有抄来，等于拿一环对抗米帝国武装的以色列系统，焉能不败

作者: jx4177 时间: 2011-2-7 15:21

引用:

原帖由 solpd 于 2011-2-7 14:57 发表
看了下，基本上还是抨击中东战争中苏制坦克表现的居多，极度同意之前7楼关于武器系统的观点。苏制坦克只是体系中的一环而已，阿拉伯国家只是抄来了坦克，陆航，炮兵等等并没有抄来，等于拿一环对抗米帝国武装的以色列 ...

叙利亚的炮兵打得以色列坦克的车长不敢冒头，叙利亚的突击队直接用机降夺取了以色列的电子设备站，阿拉伯国家除了没学到苏联国土防空军的全自动截击网络外，啥都学全了，而那玩意是绝对与坦克战无关的。

作者: zsfloudly 时间: 2011-2-7 16:14

楼主用中东战争来举证，我认为有失偏颇。当时阿以双方坦克战消耗都很大，但是以色列能在几天时间内修好大量坦克，而阿拉伯人却没有这个能力。而且以色列战败就要亡国，就要被赶紧大海，背水而战。阿拉伯人四分五裂，勾心斗角，胜未必如何，败也无所谓。这样看来双方作战意志根本无法比较。在武器大体相当的情况下，实际就是比拼人的因素。哪方的人员更有素质，哪方必定更容易取得胜利。这样看来，中东战争的结果，也就顺理成章了~单说西方坦克远优于苏联坦克，我觉得也是太武断了。

作者: tianmingzhe 时间: 2011-2-7 16:25

冷战时期反装甲的主力慢慢演变成了次口径尾翼稳定脱壳穿甲弹，西方坦克的高命中率也就更显示出优势来了。但是局部战争的战果不能说明苏军就一定会失败——毕竟苏军坦克乘员的素质不是第三世界国家能比的。

作者: jx4177 时间: 2011-2-7 16:52

引用:

原帖由 zsfloudly 于 2011-2-7 16:14 发表
楼主用中东战争来举证，我认为有失偏颇。当时阿以双方坦克战消耗都很大，但是以色列能在几天时间内修好大量坦克，而阿拉伯人却没有这个能力。而且以色列战败就要亡国，就要被赶紧大海，背水而战。阿拉伯人四分五裂，勾心斗角，胜未必如何，败也无所谓。这样看来双方作战意志根本无法比较。在武器大体相当的情况下，实际就是比拼人的因素。哪方的人员更有素质，哪方必定更容易取得胜利。这样看来，中东战争的结果，也就顺理成章了~单说西方坦克远优于苏联坦克，我觉得也是太武断了。

再强的意志也不可能让T72的炮弹穿透M1A1的装甲，也不会让最大时速50公里的坦克跑快1公里，更不会让一个没啥经验的新手忽然蜕变成老手。真要说重要性，所谓的意志反而是最不值钱的一样东西。
在冷兵器时代也许靠着意志和士气能扭转乾坤，但在机械化战争时代，这是妄想。
大家装备同代、训练相当或者至少相差不远，靠“意志”就能打出神话般的战绩？
当年那些被德国闪击的国家包括法国在内，在亡国的压力下谁敢说他们没意志，但光有意志有啥用。

至于说人员素质，苏式坦克乘员的低生存率让他们根本无法保留历经战火的骨干乘员，这归结也是装备带来的恶果。

顺带说一下，阿以双方的坦克战消耗，哪怕双方损失都很大，他们之间的交换比也从来没拉近到1：1的水平。在以色列获得M60与自制梅卡瓦之前，他们的坦克水平甚至逊色于阿拉伯国家，所以才会有用二战M4与二战末期百人队长坦克痛击T62的战例。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 16:57 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-2-7 20:22

有兴趣的可以通过下列转帖对比一下以色列与苏联坦克的生存性

以色列装甲兵黎巴嫩战记战后检讨与统计：

在整个冲突期间，有46至50辆莫卡瓦MBT（共有400辆莫卡瓦MBT参与此次冲突）与14辆APC遭到反装甲武器命中，其中有22辆莫卡瓦MBT与5辆APC的装甲遭到贯穿，另外还有6辆莫卡瓦MBT与至少1辆APC被地雷炸毁，总计造成23名战车兵与5名APC乘员死亡。其中最新锐的莫卡瓦MK4主战车则有18辆遭到反装甲武器命中，6辆被贯穿装甲，被贯穿率（33%）表现优于莫卡瓦MK2/3（50%~57%），而其中一辆被贯穿的MK4在被打爆失去战力前，整整挨了23记反坦克导弹。到最后，真正彻底毁灭无法修复重新成军的战损莫卡瓦战车只有五辆～其中两辆（一辆MK2与一辆MK4）还是被大型诡雷炸毁，而非拜ATGM之赐。（在一次交锋中，以国最精锐的莫卡瓦MK4战车营在没有步兵协同支持下落入Hezbollah所设下的反装甲火力包围网陷阱，饱受俄制Kornet-E (AT-14)的围剿洗礼，最后造成11辆莫卡瓦MK4遭受命中战损，以及八名战车乘员丧生（其中包括战车营的指挥官）的惨剧（不过换个角度来看，被俄制精锐重型反装甲弹给近距离围炉，战损的11辆莫卡瓦中却顶多只有5辆被装甲贯穿，并仅阵亡两辆战车数量的乘员～这不也正反应出莫卡瓦MK4的装甲防护力是何等经得起考验.........）

T80坦克参加了车臣实战，在第1次车臣战争中整整被车臣军队摧毁了250辆T80，T80在山地战与巷战中无法避免虚弱的侧面装甲中弹，大量被击毁，此外T80的自动装弹机是名副其实的自爆炸弹，很多T80在战场上遭到一般性的攻击就突然爆炸，至于被击穿的就更不用说了，毛子军的官兵们惊异的发现T80的炮塔在坦克爆炸时足能飞到300英尺高度，车臣战争实际已经毁掉了T80的声誉，在第2次车臣战争中T80就没有出动，俄军这次出动的是T62与T72，虽然T72偶尔也有没被击穿就弹药起火爆炸的，但这种事情很少，此外也不至于炮塔被炸飞到很远的地方，至于T62则从来没有发生过弹药大火现象，如果鄂木斯克集团坚持不让T80使用下塔吉克的装弹机，也不能研制出新的更安全的自动装弹机的话，说不定T80也会比T62还早全部退役。”

顺带一提，车臣武装的反坦克能力根本和真主党游击队不在一个等级上，车臣武装也就AT3 AT6 RPG7之类的苏联时期大路货色，是前苏联军队留下来的旧货，而真主党游击队可是真金白银的通过走私等渠道弄到了毛子最新的AT13 AT14 RPG29这些苏联解体后才开始使用的大杀器。梅卡瓦面对更强的威胁时其生存性远超同代的T80。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-7 20:26 编辑 ]

作者: dengyx402 时间: 2011-2-7 21:14

同意楼主的说法，苏联坦克的设计思想主要源自二战的影响。一、当时苏联是战胜了德国，但不代表苏联的坦克比德国（西方）的坦克先进，只能说苏联的坦克更适合当时苏联的特定战场情况。而且所谓的库尔斯克坦克大会战多少有点夸大的成份，细看历史，德国失败的原因并不是因为“坦克”因素！二、苏联的坦克设计思想只适合苏联当时的国情，但到现在的情况就不同。

作者: ikorose 时间: 2011-2-7 22:01

如果没记错的话，前苏联挑选坦克兵是要求身材低矮的，好像就是为了适应那比较狭小的空间，而且冷战时期苏联还是抱着二战时候的战略，就是数量压倒质量，苏联太自信于自己强大的生产能力，所以觉得自己的坦克群即使消耗掉，也有能力很快再生产一批出来。

作者: star1900 时间: 2011-2-8 07:37

英国在二战后就以改往日的风采，主力坦克都是重装的，重量仅次以色列，而且还搞出了复合装甲把碎甲弹和破甲弹都送进了历史的垃圾堆。美德一直是在搞均衡，只有法国是真正意义上的舍弃了防御强化机动。只是各国在作战使用的策略上走的路不一样，设计思路也会不同。至于苏联的坦克皮薄，苏联人自己是清楚的，所以反应装甲后来成了苏联坦克的标配。

作者: jjbb123456 时间: 2011-2-8 07:58

据说二战前由于德国是一战败国，不能在国内搞重武器研究，就在苏联境内和苏联合作搞坦克。这么说来苏德坦克还是同源的。

作者: 图强1979 时间: 2011-2-8 14:40

感觉还是二战德国的坦克最有震撼力，当今的坦克要数中国、美国和以色列。

作者: qihui 时间: 2011-2-8 14:52

坦克要有，绝对不能不要，绝对不能听美欧的话，放弃原子弹，哪才是好东西，多搞点好，有了放心，

作者: likui2008 时间: 2011-2-8 16:36

苏式的武器都是这样一个设计思想，简单，粗糙，寿命短，维护性差，但便于大量制造。这跟国情有关，前苏联资源丰富，制造能力强，但技术性差。

作者: sam523 时间: 2011-2-8 16:57

西方的设计理念，无论是军事还是生活艺术，都贯彻一个理念，以人为本，设计空间是要符合人体工程学的，出现危险是要保存人命为先的
而苏联则相反，总是强调奉献精神，很功利设计，这是很值得我们社会主义国家好好反思的！

作者: scg4444 时间: 2011-2-8 17:10

苏联坦克一直数量占绝对优势,自T64以后质量也占了绝对优势.

LZ写了这么些,没明白想说明什么...

苏联坦克的设计思路,符合其战略,战术需求,直到其解体前"装甲洪流"还是西方的恶梦.

对于欧洲的防御,西方国家从来都把希望寄托在战术核武器上,而不是豹2,M1身上.....

能让敌人这样恐惧的武器,还不算成功么?

另外,即使使用战术核武器,也很难阻挡苏联的装甲洪流,关于这点,有兴趣的话大家可以新开个贴讨论.

作者: jx4177 时间: 2011-2-8 18:38

引用:

原帖由 scg4444 于 2011-2-8 17:10 发表
苏联坦克一直数量占绝对优势,自T64以后质量也占了绝对优势.

LZ写了这么些,没明白想说明什么...

苏联坦克的设计思路,符合其战略,战术需求,直到其解体前"装甲洪流"还是西方的恶梦.

对于欧洲的防御,西方国家从来都把希望寄托在战术核武器上,而不是豹2,M1身上.....

能让敌人这样恐惧的武器,还不算成功么?

另外,即使使用战术核武器,也很难阻挡苏联的装甲洪流,关于这点,有兴趣的话大家可以新开个贴讨论.

数量绝对优势？
中东战争证明苏式坦克哪怕有3：1以上的优势也赢不了，而论坦克数量，双方的差距尚不到1：2，何来绝对优势。更别说西方有着空优。

至于说T64，我改天会开个主贴批一下这个废柴中的废柴。简单提一下：T64的后继者T80在车臣中被惨虐，其生存性之差以致第二次车臣战争再无一辆T80出现在战场，俄罗斯军队宁愿用老旧一代的T62 T72都不敢再派这种垃圾上战场。任何时候都别忘记——— T80就是T64的“可靠+降档”版。T80都尚且如此，真要派T64上战场……真当北约军队连车臣都不如吗？

至于说西方宁愿靠核武器也不愿意靠坦克，这根本就与坦克性能无关。好歹美国冷战时期国防开支最多也就占政府开支12%，而苏联是30%。假如美国和西方像苏联那样时刻想着解放全人类而不过日子了，当然可以将军费拉高。但既然用战术核武器就可以做到的东西，干嘛还要花更多的钱装备常规部队。

编辑：去看了一下，华约高峰时期7万辆坦克，北约是2万6千辆，比例超过2：1。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-8 19:48 编辑 ]

作者: 花前日下 时间: 2011-2-8 19:08

前苏联的思路适合大规模消耗战，欧美走的是精兵路线，从长久看精兵当然好，但不一定符合国情，适合的就是最好的！

作者: hlbt2 时间: 2011-2-8 19:58

冷战时的坦克只是个附属品，真正东西方坦克大对决也没真正出现过，个人觉得像二战时那种坦克集群对战以后不会有了，西方的速度，灵活性好的坦克才会是最好的选择

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2011-2-8 22:29

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-6 10:32 发表

这不叫武断，因为二战后东西方坦克对抗的最大战场就是中东，不说那里还真没别的太多例子可以说。
还有，那时候以色列的空中优势对装甲厮杀没啥用，你光是看地上的坦克是哪家的就足以让你头痛死。
至于危机意识之 ...

还是j兄说的有些武断，我这个外行只能胡说阿拉伯人的军队是全世界战斗力，训练水平，指挥水平最差的典范，几次中东战争已经成了世界军事史上的典范～没啥还说的了。
谁说以色列的空中优势没用，不一定非要对阿拉伯人的坦克造成实质伤害，只要以色列飞机这么一转悠，阿拉伯世界那几块料就得自己先掐起来，萨达特，穆巴拉克纳赛尔，卡扎菲阿拉法特等人都是内斗的英雄，窝里横的典范～说的夸张了点，但阿拉伯人这些年的失败可不光都是美帝偏袒犹太人的结果～他们自己该好好想想了～这是为什么啊？

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 05:31

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-2-8 22:29 发表
还是j兄说的有些武断，我这个外行只能胡说阿拉伯人的军队是全世界战斗力，训练水平，指挥水平最差的典范，几次中东战争已经成了世界军事史上的典范～没啥还说的了。
谁说以色列的空中优势没用，不一定非要对阿拉伯人的坦克造成实质伤害，只要以色列飞机这么一转悠，阿拉伯世界那几块料就得自己先掐起来，萨达特，穆巴拉克纳赛尔，卡扎菲阿拉法特等人都是内斗的英雄，窝里横的典范～说的夸张了点，但阿拉伯人这些年的失败可不光都是美帝偏袒犹太人的结果～他们自己该好好想想了～这是为什么啊？

x兄

阿拉伯人能不能打，你不能只拿以色列进行对比。阿拉伯人不是一个弱智的民族连专为炮灰设计的苏式武器都用不了，并且在宗教狂热下从来不缺士气。
假如你说他们不擅长谋划战略，那第三还是第四次中东战争的整个作战计划都是苏联将军帮他们拟定的，让他们达成了用旅甚至师级规模装甲兵对付以色列营连规模的装甲兵，结果如何。
假如你说他们没空优+窝里反，这都不影响坦克战时候的乘员发挥啊。

假如，我仅仅说假如，我们没用过苏式武器与苏式训练，我敢说至少现在说阿拉伯人无能的人里起码80%会转态说是苏联武器的低劣。正因为我们自己就是使用者之一，所以对这个问题总参杂着一种非常复杂的因素在里面。最经典一句就是海湾战争后兵器知识不知道哪只猪说的———有种换我们的人去开T72，再和老美的M1干一仗试试。居然认为人家在实战中玩了好几年还不如解放军那些只会玩T54的，都唯心主义到这地步了……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-9 05:32 编辑 ]

作者: vassilyred 时间: 2011-2-9 05:47

苏式武器确实较比美式武器质量差，做工粗劣。好处是比较可靠，且容易仿造大量生产，没有什么核心机密，T72还是处于下风的。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 11:46

虽然这里不是专业军事论坛，但也不能漏洞太多啊！
破甲弹西班牙内战时就使用了，整个二战，在反坦克上始终都不是主流。二战后就更不用说了。

而二战末期的重型坦克，其前装甲顶多也就150mm+水平。
----------------------------------------------------------------------------
虎王该哭了，前装甲180。180的前装甲，虎王自己的主炮能前后贯穿自己的炮塔。老兄可以推算一下88毫米穿甲弹的威力。

在冷战时期，破甲弹是各国坦克的主力弹种，法国甚至淘汰了穿甲弹，一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平，当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了，换成毫米是425mm。
--------------------------------------------------------------
豹二可也是冷战时期的经典设计，被你选择性无视。法国的勒克莱尔同样是冷战时期设计的，也被无视了。
假如首发就命中远距目标（1000米以上），那与炮手技术无关，只与炮手运气有关。
----------------------------------------------------------------------------------------
你最好自己查查虎式、豹式3000米的命中率（而且是实战状态）再来这么说。
其他问题还有很多，懒得找了。

作者: xbd 时间: 2011-2-9 13:02

另外在争论中楼主拿T72和西方三代坦克比也不公平，T72本来就是二代半坦克，它出世的时候西方的三代坦克还没影呢。

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 15:39

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 11:46 发表
虽然这里不是专业军事论坛，但也不能漏洞太多啊！
破甲弹西班牙内战时就使用了，整个二战，在反坦克上始终都不是主流。二战后就更不用说了。

而二战末期的重型坦克，其前装甲顶多也就150mm+水平。
----------------------------------------------------------------------------
虎王该哭了，前装甲180。180的前装甲，虎王自己的主炮能前后贯穿自己的炮塔。老兄可以推算一下88毫米穿甲弹的威力。

在冷战时期，破甲弹是各国坦克的主力弹种，法国甚至淘汰了穿甲弹，一色破甲弹。其破甲能力有300-400mm的水平，当时美国的105mm破甲弹破甲水平19英寸还是24英寸忘记了，换成毫米是425mm。
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豹二可也是冷战时期的经典设计，被你选择性无视。法国的勒克莱尔同样是冷战时期设计的，也被无视了。
假如首发就命中远距目标（1000米以上），那与炮手技术无关，只与炮手运气有关。
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你最好自己查查虎式、豹式3000米的命中率（而且是实战状态）再来这么说。
其他问题还有很多，懒得找了。

话说你找那些叫漏洞么，怎么我觉得顶多也就是观点不同而已。

1、你自己去找找二战坦克炮有哪些配备了破甲弹，别拿RPG出来说事，这个帖子我没提到过RPG，从头到尾都在说坦克炮的炮弹。最搞笑的是二战后HEAT类战斗部成为反装甲的主流，不论是坦克炮、RPG还是反坦克导弹，对着当时的坦克防护都有着绝对的优势。真要到破甲弹的没落，是在80年代复合装甲普遍装备第三代坦克之后，很有趣的一点、我相信也是你所不知道的一点，就是第三代坦克设计防御的时候都是瞄着对破甲弹的防护去的，也正因为这些源自70年代的三代车防护淘汰掉了HEAT弹，反过来也促进了APFSDS弹在70年代之后的大发展。你就这么轻飘飘一句“从未流行过”，是不是太没说服力了。

2、假如你说虎王是二战末期重型坦克，那没错，他的炮塔的确是180mm。问题是其他的重坦呢……美国的T6 90mm、M26 114mm、苏联的IS-2 160mm，那我说150mm你觉得有啥了不起的错误？

我的说冷战时期自然不包括80年代那些三代坦克，本来这帖子说的就是一二代坦克，也就是不少人以为的苏式坦克占上风那段时期。况且我说法国当时不用穿甲弹而只用破甲弹，你拿三代坦克出来能说明什么，风马牛不相及。

至于你拿二战德国坦克的3000米命中率来说就更滑稽了，能命中表示就是首发命中？在靠瞄准镜分划测距（瞄准镜里有尺子刻度，你看目标在刻度上多长，就大约是相应距离）连光学测距都没有更别说激光测距、没有火控计算机计算全靠炮手经验、无法获得风速炮口下垂度等影响炮弹散布的射击诸元的年代，你居然敢扯3000米的首发命中？你是在谈哪个位面的二战？该不是穿越者将豹IIA6带回去大肆屠戮IS-2的穿越位面吧。

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 15:50

引用:

原帖由 xbd 于 2011-2-9 13:02 发表
另外在争论中楼主拿T72和西方三代坦克比也不公平，T72本来就是二代半坦克，它出世的时候西方的三代坦克还没影呢。

你是说我提到的那个有关T72追赶正在倒车的M1A1的战例么……
你觉得这种情况下换上用T72的底盘+T80的火控而拼装而成的T90会有什么不同？会突然多出两条腿？
要不是海湾战争中实在输的太惨，T90这个编号也不会存在，而是用T72M1 M2 M3 N O P Q……

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:30

自己看看兵器杂志豹G对五式坦克中豹式的首发命中率再说吧

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:37

斯大林3式呢，继续选择性无视了？这才是真正的二战末期的重型坦克吧？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:39

虎王”重型坦克安装了一门精确的88mm KwK 43 L71型坦克炮，该88mm炮的71倍径身管长为6.3m，最大有效射程为10km，装有炮口制退器，其使用的弹种包括穿甲弹、破甲弹和榴弹。最初“虎王”重型坦克安装的是双目TZF 9b/1型观瞄镜，后来换装为单目TZF 9d型观瞄镜。火炮射界为+17度到-8度。炮弹重为20kg，所以其射速较慢。
-------------------------------------------------------------------------------------------
百度百科的东西，看来虎王是用炮管发射rpg吧？

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 17:40

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 17:30 发表
自己看看兵器杂志豹G对五式坦克中豹式的首发命中率再说吧

你直接说是多少不就得了。
兵器知识这玩意只是当年小学和初中的时候看，高中就不看了。

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 17:43

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 17:37 发表
斯大林3式呢，继续选择性无视了？这才是真正的二战末期的重型坦克吧？

IS3在二战有过实战？
开什么国际玩笑！

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:43

八十年代不是冷战时期么？而且M1、豹二这些坦克的设计可在七十年代就开始了。

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 17:47

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 17:43 发表
八十年代不是冷战时期么？而且M1、豹二这些坦克的设计可在七十年代就开始了。

我觉得我文章说得够清楚了，全文都是在说战后一二代坦克，我表述的冷战时期是指三代坦克出来之前。
假如让你或者其他人产生误解，我不介意在这里重申一次。
假如你有兴趣谈三代坦克，可以自己发帖，我一定捧场。
以上

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:53

没有过实战就不算二战末期的重型坦克？这更是国际玩笑吧？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-9 17:55

书在家里，还有其他几个的技术数据，不敢凭记忆瞎说。数据错了结论就全错了

作者: wocodonso 时间: 2011-2-9 18:00

我怎么不觉得坦克在战争中有多重要呢，笨笨的，还很慢，威力也不是太大。还是飞机比较牛，辐射区域比较大。

作者: gegegge 时间: 2011-2-9 18:03

东方坦克更注重的是数量优势，就跟人海战术一个意思

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 18:36

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 17:53 发表
没有过实战就不算二战末期的重型坦克？这更是国际玩笑吧？

假如你非要咬文嚼字，那我也可以说我说的是150mm+

我也么咬死是150mm。
这种文字游戏没任何意义。

作者: jx4177 时间: 2011-2-9 18:49

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-9 17:55 发表
书在家里，还有其他几个的技术数据，不敢凭记忆瞎说。数据错了结论就全错了

你纠缠那几十mm的装甲厚度不可能推翻我的观点。
直到复合装甲和APFSDS普及之前，坦克的穿甲弹APDS威力根本比不上破甲弹，而破甲弹的威力根本就不是任何采取均质钢装甲的坦克所能抵受的，HEAT还有个好处就是威力不会与距离成反比。
我重新查了一下，当时美国的105炮（也就是L7）用APDS穿甲11英寸，用HEAT是17英寸，换算成mm就是279与425。
而成功将叙利亚T-62惨虐的以色列M51谢尔曼，采用的是法国105mm CN-105-F1坦克炮的短管改进型D1504。
配用弹种与AMX-30相同，包括破甲弹榴弹发烟弹教练弹（看清楚了没穿甲弹）,破甲深度为360mm。
M51能越两级挑战T-62成功，也是多亏了破甲弹。

我就不明白，你纠缠于二战末期那几十mm的装甲厚度，到底能推翻我的什么结论。
等你回复。

作者: peter7979 时间: 2011-2-9 20:13

武器要看用在谁的手上，也就是要看武器使用的平台。我相信在冷战时期苏联的钢铁洪流还是相当的令西欧恐惧的。用中东战争没有什么可比性。以色列的武器和军事思想无疑要是比阿拉伯国家先进的，并且，要知道，当时的阿拉伯国家也并不是齐心协力。内部之间也存在矛盾。俄罗斯的武器皮实，耐用，适应性强简单易上手这些特点是无法回避和否认的

作者: magicianzhao 时间: 2011-2-9 20:17

对于坦克的历史我不怎么了解，谢谢楼主分享，又学到了很多

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 09:57

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-9 18:49 发表

你纠缠那几十mm的装甲厚度不可能推翻我的观点。
直到复合装甲和APFSDS普及之前，坦克的穿甲弹APDS威力根本比不上破甲弹，而破甲弹的威力根本就不是任何采取均质钢装甲的坦克所能抵受的，HEAT还有个好处就是威力不 ...

很简单，你的逻辑有问题，以偏概全。法国取消了破甲弹，其他国家呢？是这些国家的破甲弹水平不如法国还是穿甲弹水平高于法国？按你的说法，复合装甲普及前破甲弹威力高于穿甲弹。从二战结束到复合装甲大量普及，30年不为过吧？这段时间除了法国，别国也这么干过？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 10:04

另外，苏联卖给中东国家的猴版坦克比起自己用的，确实差了不少。火炮的穿甲威力差了40%。防御恐怕要打对折。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 10:09

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-9 15:50 发表

你是说我提到的那个有关T72追赶正在倒车的M1A1的战例么……
你觉得这种情况下换上用T72的底盘+T80的火控而拼装而成的T90会有什么不同？会突然多出两条腿？
要不是海湾战争中实在输的太惨，T90这个编号也不会存在 ...

T90就可以用炮射导弹了。未必能击穿。挨一下子也不会好受吧？

作者: 独钓寒江 时间: 2011-2-10 10:11

有什么样的武器就要应用什么样的战术武器装备没有绝对的好与坏看你是什么人操作怎样运用了

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 10:20

.弹药与自动装弹装置
　　L74式加农炮可以发射穿甲弹、榴弹和烟幕弹，根据需要也可发射碎甲弹。脱壳穿甲弹初速为1463m/s，有效射程为2000米；榴弹初速为730米/s，有效射程为5000米；碎甲弹初速为790米/s。
-------------------------------------------------------------
看来瑞典所有的坦克专家不如你懂得坦克吧。竟然不知道破甲弹这么好用

作者: dy05042131 时间: 2011-2-10 10:29

海湾战争中我们就可以看出东西方坦克的巨大差距

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 11:33

另外，第一次车臣战争是T80被击毁250多辆还是坦克装甲车辆共损失这么多？

作者: fwxc 时间: 2011-2-10 11:47

海湾战争已经说明了这个问题了，T72在M1和挑战者的面前被打的面目全非满地找炮塔！个人认为坦克的防护性始终是第一位，因为人才是最重要的！东西没了，可以再造，而人没法再造！

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 12:08

坦克火力（广义的火力包括火控系统）最重要，机动力其次。防护最末。坦克上战场是要打赢战争，不是保命。

作者: jx4177 时间: 2011-2-10 12:21

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 09:57 发表
很简单，你的逻辑有问题，以偏概全。法国取消了破甲弹，其他国家呢？是这些国家的破甲弹水平不如法国还是穿甲弹水平高于法国？按你的说法，复合装甲普及前破甲弹威力高于穿甲弹。从二战结束到复合装甲大量普及，30年不为过吧？这段时间除了法国，别国也这么干过？

很简单，我的逻辑没任何问题。
我列出了当时各国破甲弹的威力，穿甲弹的威力，还有他们的主战坦克的装甲厚度。
你承认不承认当时的主战坦克根本无法抵挡同期的破甲弹？
只要你承认这一点，我的逻辑就是成立的，而且历史上也正是如此。

本来“破甲弹在冷战时期（三代出现之前）占主流”就不代表“所有国家都取消了穿甲弹”，我也没说所有国家都取消了穿甲弹。我拿法国出来做例子，是说明“破甲弹的流行导致在法国连穿甲弹都不装备了”，而不是说“只有所有国家都取消穿甲弹才算破甲弹占主流”。

你先把逻辑关系理顺，再来说我逻辑有问题也不迟。

作者: jx4177 时间: 2011-2-10 12:24

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 10:09 发表

T90就可以用炮射导弹了。未必能击穿。挨一下子也不会好受吧？

你能打那么远，前提是你能看那么远。

T80UD上用的还是法国的热像仪，毛子自己的东西买家还看不上眼，悲哀……

作者: 超级好色的老鬼 时间: 2011-2-10 14:04

中东战争的结果并不能代表苏系坦克逊于西方坦克，只是证明在阿拉伯人不是打现代战争的料而已

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 14:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-10 12:21 发表

很简单，我的逻辑没任何问题。
我列出了当时各国破甲弹的威力，穿甲弹的威力，还有他们的主战坦克的装甲厚度。
你承认不承认当时的主战坦克根本无法抵挡同期的破甲弹？
只要你承认这一点，我的逻辑就是成立的， ...

还说没问题，既然破甲弹这么厉害瑞典、英国怎么都用穿甲弹啊？另外，我想请教一下L7式105毫米线膛炮是用穿甲弹穿深的数据来源。跟我的数据差距太大了

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 14:22

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-10 12:24 发表

你能打那么远，前提是你能看那么远。
T80UD上用的还是法国的热像仪，毛子自己的东西买家还看不上眼，悲哀……

t80的炮射导弹，有激光制导的，有无线电制导的，和热像仪有关系？

作者: jx4177 时间: 2011-2-10 15:36

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 14:13 发表

还说没问题，既然破甲弹这么厉害瑞典、英国怎么都用穿甲弹啊？另外，我想请教一下L7式105毫米线膛炮是用穿甲弹穿深的数据来源。跟我的数据差距太大了

很明显，你说数据相差太大，你要看那是什么时候用什么弹的数据。是M735、M111、M833还是更早时候的型号。因为L7炮是一种服役时间很长的万国炮。
数据来源来自战争研究网站论坛，trytry手上那个M60的装甲兵手册，在军事装备板块的帖子“T系列是怎么嚣张起来的”。
这个论坛不许贴连接，我也没办法。
还有，保留穿甲弹，不成为当时穿甲弹比破甲弹强的理由。我都说了，T62都顶不住M51谢尔曼的破甲弹的攻击，英国到现在还保留碎甲弹，难道你想说碎甲弹的破甲能力更强？

作者: jx4177 时间: 2011-2-10 15:40

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 14:22 发表

t80的炮射导弹，有激光制导的，有无线电制导的，和热像仪有关系？

导弹当然和热像仪没关系，只是说明苏式坦克观瞄的废柴而已。
看不了那么远，能打那么远有何用。
而且你自己都承认AT8穿不了M1A1的正面，给你打上了又如何，当做被强暴时一种不甘心的抗议么。

作者: Q506495727 时间: 2011-2-10 19:43

楼主时候的有道理。毕竟2战后，科技大力发展，坦克之间的对抗不再是面对面肉搏，或者绕圈打炮那么简单了。

也正因为HEAT的出现，“第一炮”至关重要。美国坦克的设计思想大大超越了苏联坦克，充分认识到了“第一炮”的重要性。而苏联则停留在2战那种落后的战斗方式中不可自拔

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 21:48

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-10 15:36 发表

很明显，你说数据相差太大，你要看那是什么时候用什么弹的数据。是M735、M111、M833还是更早时候的型号。因为L7炮是一种服役时间很长的万国炮。
数据来源来自战争研究网站论坛，trytry手上那个M60的装甲兵手册，在 ...

老兄，这种辩解不觉得自贬身价吗？英国是还保留碎甲弹，对付的目标呢？坦克的交战对手除了敌坦克外还有工事、软目标、步兵、轻装甲车辆等。不保留碎甲弹难道用穿甲弹打这些？我印象里英国人是把碎甲弹当榴弹用。另外，碎甲弹和线膛炮配合，远射程精度高。海湾战争有挑战者二5500米开外击毁T系列的战例。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 21:54

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-10 15:40 发表

导弹当然和热像仪没关系，只是说明苏式坦克观瞄的废柴而已。
看不了那么远，能打那么远有何用。
而且你自己都承认AT8穿不了M1A1的正面，给你打上了又如何，当做被强暴时一种不甘心的抗议么。

难讲，毛子也不傻。要不能有效的制导，打那么远干嘛？还不如增加战斗部威力呢。毕竟设计的攻击目标也包括低飞的直升机。另外，是AT11吧？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-10 22:43

我说的就是M392A2，apds。这应该是105MM上最早的脱壳穿甲弹吧？
18.6kg，初速1478m/s的炮弹只打十英寸？该不是trytry看花眼了吧。我不知道这个数据是什么条件下取得的，但可以参考一下二战的水平：虎王的主炮1000米能击穿30度倾角195mm的装甲。
炮弹是7.3千克对18.6千克。初速是1130米每秒对1478米每秒。我看到他本人的话一定问问他

作者: meiyang1023 时间: 2011-2-10 23:21

现在坦克什么的也不重要了
主要是制空权了，坦克大战可能再也没有了

作者: arigatou 时间: 2011-2-11 00:00

我的理解是苏联的坦克就跟星际里虫族的小狗一样，便宜，生产方便，无需高科技，会开拖拉机的培训两天就能上岗了。西方的坦克就像神族的光明执政官，贵，造的慢，要攀科技树，难以上手。
一对一的话肯定是大白球胜，但是里零攻零防的一队小狗怎么都能咬掉大白球了，但这一队小狗建造速度跟花的钱都比大白球少得多。
苏联当年的坦克不就跟小狗一样多？

作者: wudi223 时间: 2011-2-11 00:12

看过电视上演的一个节目是军事的，就是论说世上十大坦克，德国的虎式排第二，苏联的坦克排第一，因为他的产量大，而德国的虎式只有2000多辆，而他们却有9万多辆，这是什么概念，就是用铁堆起来你德国坦克再厉害也打不过来啊

作者: 说的好哟 时间: 2011-2-11 00:22

楼主分析的比较科幻但是我个人觉得可以多谈谈坦克的进化和对比更细致一点比如配备武器什么

作者: jx4177 时间: 2011-2-11 05:55

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 21:48 发表
老兄，这种辩解不觉得自贬身价吗？英国是还保留碎甲弹，对付的目标呢？坦克的交战对手除了敌坦克外还有工事、软目标、步兵、轻装甲车辆等。不保留碎甲弹难道用穿甲弹打这些？我印象里英国人是把碎甲弹当榴弹用。另外，碎甲弹和线膛炮配合，远射程精度高。海湾战争有挑战者二5500米开外击毁T系列的战例。

和你说法不一样就叫自贬身价？

工事软目标那些用的是榴弹，不是碎甲弹，英国保留碎甲弹就是总有它能发挥的场合，到实战中也让坦克手多一个选择。而当时英美德保留穿甲弹而不像法国那样只用破甲弹也是有着相关考量。
挑2的5公里猎杀用的不是碎甲弹。

作者: jx4177 时间: 2011-2-11 06:22

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-10 22:43 发表
我说的就是M392A2，apds。这应该是105MM上最早的脱壳穿甲弹吧？
18.6kg，初速1478m/s的炮弹只打十英寸？该不是trytry看花眼了吧。我不知道这个数据是什么条件下取得的，但可以参考一下二战的水平：虎王的主炮1000米能击穿30度倾角195mm的装甲。
炮弹是7.3千克对18.6千克。初速是1130米每秒对1478米每秒。我看到他本人的话一定问问他

网上有一个流传很广的网址叫 ArmourPenetration点htm （你用这个作为关键字搜索就能搜到全表）
里面有着几乎二战后所有炮弹的穿甲力
其中
105mm M392 APDS (1961 Americanised L36) 24cm@1km
105mm M392A2/3 (early 70¡¯s ¨C some M60 in Germany has basic round ¡®till 1980) APDS 24cm@2km
我很奇怪你居然会说70年代才出现是M392A2会是“105mm上最早的APDS”，那你将M392置于何地。

在那表里在APDS的年代，其1000米距离穿甲力顶多也就200mm出头，而同期的HEAT弹穿甲力都能稳定在350+，所以你一番力气想替APDS翻案是做白工。当时的HEAT远超AP是不争的事实，你怎么说也无法扭转这点。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-11 17:31

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-11 06:22 发表

网上有一个流传很广的网址叫 ArmourPenetration点htm （你用这个作为关键字搜索就能搜到全表）
里面有着几乎二战后所有炮弹的穿甲力
其中
105mm M392 APDS (1961 Americanised L36) 24cm@1km
105mm M392A2/3 ( ...

又开始用不通顺的逻辑来搪塞了。有相关考虑，什么相关考虑啊？坦克的作战目标就那么几种，保留穿甲弹对付什么啊？再说了，假如你所说的破甲弹威力大于穿甲弹也大于各类坦克的前装甲,豹一、M60还要求什么：正面50度角內的防禦力是要能抵擋T-54/55在2000m外的射擊。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-11 17:37

不是用的碎甲弹，难道是穿甲弹么？就那么几个弹种。

作者: jx4177 时间: 2011-2-11 20:25

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-11 17:31 发表

又开始用不通顺的逻辑来搪塞了。有相关考虑，什么相关考虑啊？坦克的作战目标就那么几种，保留穿甲弹对付什么啊？再说了，假如你所说的破甲弹威力大于穿甲弹也大于各类坦克的前装甲,豹一、M60还要求什么：正面50度角內的防禦力是要能抵擋T-54/55在2000m外的射擊。

你分得出“逻辑”与“数据”的不同吗？
对着数据说那叫逻辑，你可真高明。
那个表你稍微一搜就有
我用黑体字再次重申：不是“我说的”破甲弹威力大于穿甲弹，而是那时候就是破甲弹威力大于穿甲弹，这是历史上的事实。你去搜那表，你要我贴出来也可以。
对着事实装失明，你打算装到什么时候。

姑且当你说的为真，苏联的100mm HEAT弹的穿甲力明明白白写在那，全部一色的300往上，你觉得以钢质装甲有机会抵挡?
明显说的是2000米上的AP弹打击，以T54的主炮1000米上大约200mm的穿深，换到2000米上也就剩下一半多，以这个来制定防御水平有什么不合理？

而且你这句话刚好作为我文章的注脚——干嘛西方二代坦克要求2000米上抵挡T54的攻击就可以，因为它自己有着更好的远战能力，可以在更远的距离上摧毁对方。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-12 10:51

事实？这么说英国人不懂这个事实了？
这就叫逻辑，符合思维规律。不通顺的逻辑不符合思维规律。
下面一段更让人笑掉大牙：
明显说的是2000米上的AP弹打击，以T54的主炮1000米上大约200mm的穿深，换到2000米上也就剩下一半多，以这个来制定防御水平有什么不合理？
设计者大概是白痴到相信老毛子不会用破甲弹吧。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-12 10:58

我把你自己的话改一下：
想想就知道，西方不可能是由一个蠢材组成的社会
想想就知道，英国、瑞典不可能是两个由蠢材组成的国家，在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期，反而没选择破甲弹而是穿甲弹。
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你只要解释通英国瑞典为什么不用破甲弹就行了。别和我说什么对苏军手下留情啊

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-2-12 11:01

说了半天全都是逃遁之词。发现回答不了立刻避而不答。虎王发射Rpg的笑话就不说了。挑战者5000米穿甲弹击毁T55也不谈了。你就说清楚保留穿甲弹的相关考虑是什么就行了。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 13:43

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 10:51 发表
事实？这么说英国人不懂这个事实了？
这就叫逻辑，符合思维规律。不通顺的逻辑不符合思维规律。
下面一段更让人笑掉大牙：
明显说的是2000米上的AP弹打击，以T54的主炮1000米上大约200mm的穿深，换到2000米上也就剩下一半多，以这个来制定防御水平有什么不合理？
设计者大概是白痴到相信老毛子不会用破甲弹吧。

我想假如设计者认为靠纯钢装甲能防住破甲弹，这才叫真的白痴，我真不想将你归类到那里面。
但防不住破甲弹，不代表坦克就可以不用装甲，防不住破甲也能防穿甲，这点设计要求有任何值得嘲笑的地方吗？
建议你去查的炮弹穿甲力表查了没，能找到破甲深度在300mm以下的么？
所有数字都明明白白摆在那，一意孤行在这里死撑，死不认当年穿甲弹不如破甲弹，有什么意义呢？

作者: CSD19860210 时间: 2011-2-12 13:44

简单说下lz几个论据的问题

速度换装甲只是法国搞，战后的AMX系列坦克，都是同代坦克中防护最差的型号。另外德国在豹1上也玩过一次。而美国一直是均衡发展，英国一直是装甲换速度，战后的逊邱轮+征服者、酋长、挑战者都是同代西方坦克防护最强的型号，而西方首次在复合装甲上取得突破的也正是英国

M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了

HEAT的破甲值只有参考价值，虽然它不像穿甲弹受距离和速度影响，但炸高和入射角度的变化都能轻松让它的成绩大大缩水。
--------------------
冷战前期中期苏联坦克的综合性能一般都高于同代的西方坦克（火力逊色防护出色），特别是划时代的T64出现以后。后来的西方三代坦克和同代的T72B、T80、T80B相比也只是大大缩小了差距直到持平。直到苏联自T80U起再无建树后，西方坦克和后来的中国坦克才压倒了昔日的坦克霸王

PS, 冷战中有不少剑走偏锋的西方坦克，如谢里登、M60A2、MBT70都很有意思

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-2-12 13:49 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 13:49

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 10:58 发表
我把你自己的话改一下：
想想就知道，西方不可能是由一个蠢材组成的社会
想想就知道，英国、瑞典不可能是两个由蠢材组成的国家，在那破甲弹横行装甲防护无用、自己又是防御态势的冷战时期，反而没选择破甲弹而是穿 ...

得了吧，英国没破甲弹，但他们有碎甲弹，你是打算将英国的碎甲弹全吃了还是咋的？
我就问你一句————当时是不是破甲弹比穿甲弹威力大。
假如是，所有你的扯七扯八的东西就不攻自破。
假如不是，那你才算驳倒了我。

我很有兴趣看看你怎么样来否定历史。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 13:53

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-12 11:01 发表
说了半天全都是逃遁之词。发现回答不了立刻避而不答。虎王发射Rpg的笑话就不说了。挑战者5000米穿甲弹击毁T55也不谈了。你就说清楚保留穿甲弹的相关考虑是什么就行了。

谁说的虎王发射RPG你找谁去，少往我头上栽赃。
挑战者5000米击毁T55是什么时候，那是海湾战争。
挑战者是第几代坦克？第三代。
保留穿甲弹很简单，炮弹膛速高，飞行时间更短，近距离有更好的命中，也就是让坦克手多一种选择而已。
HEAT唱主流又不代表所有AP必须消失，虽然在法国已经消失而你还一直装看不见。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 14:18

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 13:44 发表
简单说下lz几个论据的问题

速度换装甲只是法国搞，战后的AMX系列坦克，都是同代坦克中防护最差的型号。另外德国在豹1上也玩过一次。而美国一直是均衡发展，英国一直是装甲换速度，战后的逊邱轮+征服者、酋长、挑战者都是同代西方坦克防护最强的型号，而西方首次在复合装甲上取得突破的也正是英国

M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了

HEAT的破甲值只有参考价值，虽然它不像穿甲弹受距离和速度影响，但炸高和入射角度的变化都能轻松让它的成绩大大缩水。
--------------------
冷战前期中期苏联坦克的综合性能一般都高于同代的西方坦克（火力逊色防护出色），特别是划时代的T64出现以后。后来的西方三代坦克和同代的T72B、T80、T80B相比也只是大大缩小了差距直到持平。直到苏联自T80U起再无建树后，西方坦克和后来的中国坦克才压倒了昔日的坦克霸王

PS, 冷战中有不少剑走偏锋的西方坦克，如谢里登、M60A2、MBT70都很有意思

别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹吗？光提破甲弹有什么意思。

冷战前中期就没见苏联坦克比西方坦克好在哪里，我开贴已经说得很清楚了，苏式坦克装甲是厚，但依然是互穿水平，连M51谢尔曼都能穿T62，这恰恰就是HEAT的功劳（你楼上一直有人不遗余力想否认这点）。而速度、俯仰角、炮塔回转速度、射速、持续作战能力等方面统统逊色，T55还有着在沙漠地区将乘员热晕的光辉战绩，你说它好在哪里？

划时代的T64，还真的是划时代———划时代的差，让我们一样样来比：
火控：和西方同代，这对苏联来说真的是划时代的进步。
正面装甲：西方坦克假如用标配的L7炮，用何种炮弹都不可能在500米距离外击穿，也是划时代的进步。
发动机：2冲程柴油机，划时代的不可靠，一个师的坦克居然有一个营要常年趴窝维修（见youtube 毛子军事节目“T64与T72”视频英文解说版），只在T64上昙花一现，之后的T72 T80要么4冲程柴油机要么燃气轮机，就是打死也不用这个“划时代”的东西了。
悬挂系统：划时代的液气悬挂，同为最不可靠的部件之一，为增加趴窝维修数贡献良多，之后的T72 T80 T90甚至T95，再也没见毛子敢碰这玩意半下。
装弹机：划时代的K式装弹机，药包竖立摆放，受弹面积奇大，车体侧面甚至炮塔侧面（均为普通钢装甲）只要被穿，绝对是一场惊天动地的大爆炸，将炮塔炸上100米高空完全不是问题，而它的后裔T80已经在车臣完美的演绎过这一绝活。至于装弹机不可靠夹着乘员衣服往炮塔送或者颠簸地域药包颠出这类相比之下就太过无足轻重了。

说白了，T64极其量就当一个固定火力点的角色，利用正面装甲抵挡一下敌人坦克的冲击。指望他打冲锋，没到冲击发起地域光是行军就得趴下一堆，然后在冲击敌方防线的时候遭到各方的火力攻击又得被秒杀大半。只有正面装甲强的坦克永远做不了突破者，就好像德国二战的豹式一样，防御还OK，一冲击就得被灭掉。

这玩意生产那么多，不是因为它有多好，而是必须保住哈尔科夫厂的产能和订单，不可能让苏联两大坦克生产企业之一因为某种不成功的设计而彻底倒掉。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 14:29 标题: 一个流传很广的笑话

儿子从车臣退伍回家，父亲问他：“孩子，你在军队学到了什么？”
孩子回答：“父亲，我现在才知道原来T80坦克的炮塔能飞到300英尺高（100米）。”

T80坦克，就是无液气悬挂、无二冲程柴油发动机、防御更强的T64。
T80都尚且如此，T64这种“划时代”的坦克上战场会有什么下场，显而易见，无非就是炮塔被炸飞得更高更远。

作者: CSD19860210 时间: 2011-2-12 14:51

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-2-12 14:18 发表

别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹 ...

T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5，这都相差多少代了
M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了
别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。
“相差多少代”和“西方火控比苏联好”的区别，“T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5”和“先进一代多程度坦克比老坦克改好”的区别，人人都可以看出来

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹吗？
APFSDS对这个就不敏感

正面装甲：西方坦克假如用标配的L7炮，用何种炮弹都不可能在500米距离外击穿，也是划时代的进步。
何种炮弹？21世纪的贫油弹？

发动机：2冲程柴油机，划时代的不可靠，一个师的坦克居然有一个营要常年趴窝维修（见youtube 毛子军事节目“T64与T72”视频英文解说版），只在T64上昙花一现，之后的T72 T80要么4冲程柴油机要么燃气轮机，就是打死也不用这个“划时代”的东西了。
悬挂系统：划时代的液气悬挂，同为最不可靠的部件之一，为增加趴窝维修数贡献良多，之后的T72 T80 T90甚至T95，再也没见毛子敢碰这玩意半下。
装弹机：划时代的K式装弹机，药包竖立摆放，受弹面积奇大，车体侧面甚至炮塔侧面（均为普通钢装甲）只要被穿，绝对是一场惊天动地的大爆炸，将炮塔炸上100米高空完全不是问题，而它的后裔T80已经在车臣完美的演绎过这一绝活。至于装弹机不可靠夹着乘员衣服往炮塔送或者颠簸地域药包颠出这类相比之下就太过无足轻重了。
T64B部分消除了问题。况且T64上用的这些东西对同时代的坦克不是划时代的飞跃？

还有难道你对T80的批评就建立在几个民间笑话上？莫非没有见过飞炮塔的M1A2？

另外啊，M51谢尔曼击毁T62用的是75mm破甲弹还是105mm破甲弹啊，105mm穿甲弹也可以打T62的哦

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-2-12 14:56 编辑 ]

作者: CSD19860210 时间: 2011-2-12 15:05

顺便说一下，破甲弹可以在众多平台推广的原因就是它的能量来自炸药爆炸的化学能，而非动能，所以在低膛压、低速的火箭筒、无座力跑、反坦克导弹和其它低膛压火炮上使用，而穿甲弹就需要高膛压加农炮来发射，目前唯一采用穿甲弹作为战斗部的导弹只有美国ms已取消的LOAST导弹

而破甲弹受炸高、角度影响很大，所以对抗措施很多：反应甲、屏蔽甲（裙板、装甲栅栏）、间隔甲（空心）、复合甲防破能力都较强，而对穿甲弹防护能力提高有限（比如防穿RHA 400-500mm的复合甲，防穿可以达到RHA 600-800mm）

换言之破甲弹应用广的原因不在于什么对穿甲弹的威力优势，在于对发射平台的低要求上

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 15:08

我发现我提M48A5是一个错误，多半是我记错了，我应该提的是M48A2，1955年投产的玩意。

M48A2，合像式测距，机械弹道计算机。而苏联T54 T55就不说了整一个二战水平，到T62还在玩瞄准镜分划，M48A2水平的东西毛子要到T64 T72才有。
你觉得这是不是代差？

我全文都在说三代出来之前的东西，你该不会不清楚，而色列的M111弹也要到70年代才有，你总不可能将70年代之前的东西全抹掉对不。因为70年代的APFSDS对倾角不敏感，所以70年代之前的AP APC APCR APDS统统都对倾角不敏感？

既然你说T64，我当然是说T64出来时候的L7配用弹种，那些弹种无法击穿500米外的T64正面，你拿贫铀弹出来是抬杠还是搞笑？

T64B消除部分问题，什么叫部分问题，是哪个部分？发动机悬挂不好，在T80上见不到了，假如说是消除了问题，为何T80不用。K式装弹机，T80继续用，结果就是炮塔飞上300英尺高，很好很强大。这就是你所谓的消除问题。

这些东西，要“能用”才算是飞跃，二战德国N多飞跃的东西，用不了的东西有鸟用？假如将发动机的寿命要求缩短到10小时，完全可以造出一架整机推比达到2的战机，对现在推比为1的战机肯定也是“飞跃”，但这个飞跃没有任何意义。

最后奉劝你一句：不是民间笑话谣传T80被击毁，而是T80被击毁才有民间笑话。主次你要分清，先后不能搞错。你可以不认同民间笑话，但那张T80的炮塔飞上天然后砸穿坦克旁边的楼房房顶炮管还插入下一层楼的照片总不可能也是假的。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 15:10

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 15:05 发表
顺便说一下，破甲弹可以在众多平台推广的原因就是它的能量来自炸药爆炸的化学能，而非动能，所以在低膛压、低速的火箭筒、无座力跑、反坦克导弹和其它低膛压火炮上使用，而穿甲弹就需要高膛压加农炮来发射，目前唯一采用穿甲弹作为战斗部的导弹只有美国ms已取消的LOAST导弹

而破甲弹受炸高、角度影响很大，所以对抗措施很多：反应甲、屏蔽甲（裙板、装甲栅栏）、间隔甲（空心）、复合甲防破能力都较强，而对穿甲弹防护能力提高有限（比如防穿RHA 400-500mm的复合甲，防穿可以达到RHA 600-800mm）

换言之破甲弹应用广的原因不在于什么对穿甲弹的威力优势，在于对发射平台的低要求上

话说你有没有看前几页的帖子和我的主贴……

我说的全是反应甲屏蔽甲复合甲出来之前的事，当时的钢甲对HEAT弹根本就无用。
连T62都顶不住谢尔曼上法国炮的HEAT弹攻击。

作者: jx4177 时间: 2011-2-12 15:16

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-2-12 14:51 发表
另外啊，M51谢尔曼击毁T62用的是75mm破甲弹还是105mm破甲弹啊，105mm穿甲弹也可以打T62的哦

M51装的是105的法国CN105炮短管版。
此炮无穿甲弹。

M51谢尔曼坦克尽管M50谢尔螺坦克具有与苏制T-34/85和T-54/T-55坦克成功交战的能力，但由于埃及于60年代初开始接受装有较大威力火炮的苏制ИС-3重型坦克，以色列决定对谢尔曼坦克进行再改造。　　

最初以色列对法国105mm CN-105-F1式火炮表示关注，该炮炮管长是口径的56倍，发射破甲弹的初速为1000m/s。然而该炮装在谢尔曼坦克的炮塔上有些过长，初速太高，车内也缺乏所需的后坐空间。于是以色列向法国布尔日兵工厂提出修改CN-105-F1式火炮的要求，最终导致缩短炮管1.5m，使初速降至可以接受的800m/s。以色列称这咱改进型火炮为D1504式坦克炮，炮管长度为口径的44倍，使用以色列研制的炮弹。

105mm D1504式火炮可以发射OCC 105F1式非旋转稳定的空心装药破甲弹、60式榴弹、发烟弹和教练弹。破甲弹与法国AMX-30主战坦克配用的弹相同，初速为905m/s,破甲深度为360mm/0°或150mm/60°。

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